Форум » Наука и Вера » Сомневаются ли верующие в своей правоте? » Ответить
Сомневаются ли верующие в своей правоте?
Владислав Антипов: Известно, что по мнению верующих бог существует. Хотелось бы узнать: допускают ли верующие возможность того, что это мнение может оказаться ошибочным (несмотря на все доказательства существования бога, сколь бы убедительными они ни казались)?
Ответов - 34, стр:
1 2 All
Deja Vu: Когда сомневаются - начинают искать доказательства...
Sergiy: У нас, православных, есть право сомневаться. Сомнение - нормальное чувство и оно ведет к поискам истины. В отличии, от каких-нибудь сектантов, в культах которых адептам даже не разрешают задавать вопросы, сомневаться или "размышлять" (на их языке это называется "спекулировать"). Их учат монотонно распевать "Харе Кришна, Харе Кришна" всякий раз, когда подобные "размышления" возникают. Я тоже в многом сомневаюсь, сомнения порождают вопросы. Другое дело, что и ответы надо искать, слушать и слышать, а не стоять на пьедестале своих сомнений.
Sergiy: А насчет допущения того, возможно ли, что Бога не существует, я лично, допускаю такую возможность на таком же уровне, как - возможно что мира не существует. А все что мы видим - субъективное восприятие сознанием ("Матрицу" смотрели?). В общем супермаловероятно.
Deja Vu: А я бы назвал верующим и того, кто, например, на 1 % допускает, что Бог существует, и на 99% уверен - что не существует. Поскольку для этого 1% оснований у него столько же, сколько у гораздо более уверенных верующих. Он просто более скептичен)
Deja Vu: Насчет "Харе Кришна" - вообще-то православного тоже учат помолиться, если в голову пришли дурные мысли. И вообще-то сомнение в вере - грех, как ни крути. Право на грех, конечно, есть у каждого. Но это не одобряется. ...Насмехаясь над другим - стоит ждать, что насмешка вернется рикошетом...
Sergiy: Deja Vu пишет: Насчет "Харе Кришна" - вообще-то православного тоже учат помолиться, если в голову пришли дурные мысли. Как будто православная молитва и "Харе Кришна" - это одно и тоже.
Владислав Антипов: Sergiy пишет: А насчет допущения того, возможно ли, что Бога не существует, я лично, допускаю такую возможность В общем супермаловероятно. Рад за Вас, Сергий, весьма отрадно, что Вы не фанатик.
Sergiy: С так сказать, юридической и научной точки зрения "доказательств бытия Божия" в строгом смысле быть не может в принципе, а потому мы можем только верить в то, что Бог есть, либо верить в то, что Бога нет. Здесь получается как бы равная по возможности ситуация, хочешь верь в одно, а хочешь – в другое. Но я знаю, что в мире нет ничего такого, что бы противоречило вере в Бога и, более того, полагаю, что оснований для веры в бытие Божие намного больше, чем оснований для веры в то, что Бога нет (по правде говоря, не знаю ни одного такого основания). И я не сомневаюсь, что любой честный человек, искренне и непредвзято ищущий ответа на главный вопрос бытия, рано или поздно придет к вере в Бога. Почему же в мире так много неверующих или просто равнодушных? Много людей, которые просто боятся ответить на призыв Христа: «Се стою и стучу…», потому что боятся впустить Бога в свое сердце, боятся жить по совести и заповедям Творца т.к. это трудно...
Deja Vu: Sergiy пишет: Как будто православная молитва и "Харе Кришна" - это одно и тоже. Не думаю, что так. Но это скорее позиция атеистов - смеяться над чужой верой либо презирать ее...
Sergiy: Deja Vu пишет: это скорее позиция атеистов - смеяться над чужой верой либо презирать ее... Я критикую не веру, а используемую "сектоводами", так называемую "остановку мышления", которая применяется ими, чтобы блокировать любую идею, высказывание или информацию, подвергающие сомнению доктрину группы. Православный человек молится Богу, чтобы Тот разрешил его сомнения каким-либо ответом. Сектант же с помощью мантры просто вытесняет "неудобные" для культа мысли из своей головы.
Deja Vu: Православный человек верит, что молитва сподвигнет Бога помочь ему разрешить сомнения. Кришнаит наверное тоже верит, что его мантры имеют какой-то там смысл в его общении с Богом (пусть возможно он и сильно заблуждается, да и представляет себе Бога иначе). То же, что "мантры" - это "остановка мышления", насаждаемая "сектоводами" - хммм... Еще раз намекну: с точки зрения кришнаита (или атеиста, или мусульманина) и православная молитва (порой для непосвященного достаточно непонятный текст!) может показаться "мантрой"... Кстати, "Харе Кришна" - для того же кришнаита, как я понимаю, что-то вроде "Отче наш" для православного. Только немногословней... Как бы Вам, Сергей понравилось, если бы кто-то пренебрежительно отзывался об этой молитве? Которая не есть никакая просьба, а просто достаточно короткое восславление Господа?
Sergiy: Deja Vu пишет: с точки зрения кришнаита (или атеиста, или мусульманина) и православная молитва (порой для непосвященного достаточно непонятный текст!) может показаться "мантрой"... Ключевое слово здесь "с его точки зрения". Я могу уважать человека, но вовсе не обязан уважать его точку зрения (особенно если считаю ее вредной и ошибочной). Я могу с этим мненим сражаться, смеяться над ним, стараться подвергнуть его сомнению. Иначе, РПЦ должна была бы признать право на существование и тем самым давать дорогу тем культам, которые были созданы для обогащения "учредителей" - Прабхупабы, Мегре, Береславского, Грабового и прочих. С какой такой большой радости надо закрывать глаза на то, что на потребности людей в религии строят финансовые пирамиды и разрушают души людей? Если религиозно необразованный человек, безразличный к религии и может считать все верования по большому счету одинаковыми и потому равноправными, то пусть задумается, дозволено ли впихивать сектантские книги на улицах и калечить детям психику. А если верховное божество кришнаитов заявляет "Я - Всепожрающая Смерть" («Бхагавад-гита» (10.34)), то это тоже следует воспринимать как-то вроде "Я - Гоподь Бог Твой" для православного? С каким "богом" дело-то имеем? С дьяволом...
Deja Vu: И именно исходя из такой логики, как на форуме атеистов, так и на "эзотерическом" на Вас, как носителя чуждой точки зрения, нападали, практически обвиняя в грехах, в которых Вы ну никак не можете быть повинны (сребролюбии отдельно взятых священников, или там в насильственном насаждении христианства на древней Руси, а то и как О. Бендер Кушаковского и Морошека - в несчастьях Галилея :)). Они - атеисты и "эзотерики" - сражались с Вашим мнением, так как они считают Вашу точку зрения ошибочной и вредной, стараются подвергнуть ее сомнению. К чему это все время приводило? В итоге - к хуле самой веры... Но и тут получается так - если некий культ создан кем-то с целью обогащения - то почему-то это дает право смеяться над последователями культа, которые в своей вере искренни? А можно ли вообще такое утверждать, что тот или иной создатель культа - создал его для личного обогащения, а? То, что после создания своей религии он обогатился - это не значит, что он именно с этой целью ее создал. Всякие "видения" и "откровения" - пусть они пришли от дьявола - но вполне возможно, что именно пришли! А Вы беретесь говорить, что каким-нибудь Мегре руководили идеи обогащения при написании своего "сериала"! А может нет? А может он на голову немного больной, потому и наплел такой ерунды (но не полностью больной, чтоб отказываться от материальных выгод, которые пришли к нему как к "апостолу" его деревенской богини)? Опять и опять вспоминаю - не судимы да не судимы будете... Еще вот что: Вы сами утверждали, что Господь зла не создавал, но даже зло Он может обратить в добро - по своему всемогуществу и всеблагости. Не скажете ли, почему Вы считаете, что вера рядового кришнаита, либо рядового сайентолога или там свидетеля иеговы не может быть обращена Господом во благо? Заметьте, я не говорю о руководителях или иерархах сект, я говорю о рядовых верующих. Они не повинны в грехах кришнаитского/свидетельского и т.д. руководства. С чего Вы берете, что чужую душу пусть даже самый гадкий и мерзкий человек может разрушить? Только свою, как впрочем и спасти - только свою. С чего Вы в такой мелочи отказываете Господу во всеблагости и всемогуществе, Почему ставите спасение человека в зависимость не от его собственной воли, а от других людей, отрицая у человека свободу воли? Снова и снова я вижу в вере - отголоски неверия, как в разговоре о младенцах с лицами, отвернутыми от Господа. Вот сколько вопросов, над которыми тоже неплохо бы задуматься... Я - переформулирую Вашу фразу и применю ее к себе. Я могу уважать или не уважать человека (по делам его!). Я могу считать чужую точку зрения ошибочной или верной.Но я никогда не откажу человеку в его праве на его точку зрения. Даже Господь не отказал человеку в этом - это ли не повод для того, чтоб стремиться поступать так же? Максимум, что я хочу - ее аргументации, логичной, стройной аргументации. А РПЦ кстати, церковь земная, и земным грехам и ее члены подвержены. "Пусть тот, кто сам без греха - первым..." В отличие от Небесной Церкви, Тела Христова. А испытывает ли православный положительных эмоций при плохих словах о священнике РПЦ? Нет. Однозначно нет. Но переносить свои эмоции на чужую церковь почему-то хотят и умеют далеко не все. Нет, конечно, я не поставлю рядом 2000 лет христианства и 200 лет каких-нибудь граалевцев. Но отвергать иноверцев от своей веры насмешками над тем, во что верят они - на мой взгляд, тоже деяние не самое правильное. Даже благими намерениями можно вымостить дорожку... сами понимаете куда. Да и УК РФ особо вольничать по поводу чужой веры не велит - это надо помнить не только атеистам, но и многим-многим верующим...
Sergiy: Deja Vu пишет: если некий культ создан кем-то с целью обогащения - то почему-то это дает право смеяться над последователями культа, которые в своей вере искренни? Здесь у нас не сайт "общества сознания Кришны", а православный миссионерский форум. И здесь нет последователей культа (надеюсь), которые могут оскорбиться, зато бывают сомневающиеся и невоцерковленные люди, которые могут быть в дальнейшем пойманы в сети деструктивных псевдорелигиозных культов. И сатира - не самая плохая прививка против этого. К тому же пишу я по теме - кто из верующих в принципе имеет право сомневаться в чем-либо, а кто в этом контролируется руководителем культа. Deja Vu пишет: А можно ли вообще такое утверждать, что тот или иной создатель культа - создал его для личного обогащения, а? Не обязательно, конечно. Для некоторых "аватар" богатство - дело второстепенное. Но и у первых и у вторых не последнее место занимает отвратить людей от Христа и Его Церкви, и без сатаны тут не обходится... продолжение следует.
Deja Vu: Sergiy пишет: Здесь у нас не сайт "общества сознания Кришны", а православный миссионерский форум. Можно мне выделить это слово? :) Sergiy пишет: И здесь нет последователей культа (надеюсь), которые могут оскорбиться То есть в глаза оскорблять нельзя, но за глаза - между нами, своими - почему бы и нет? :( Sergiy пишет: зато бывают сомневающиеся и невоцерковленные люди И я про то. Может ли человек сомневающийся быть привлечен насмешкой? Исходя из выделенного в первой цитате слова - не могу с этим согласиться. Логический разбор нелепостей, несообразностей того или иного "учения" - это замечательно. Прямая насмешка над последователями учения - это уже смахивает на самодовольство ("я-то не такой дурак, чтоб считать возможным такую чушь!"), сиречь гордыню. Я старался-старался, когда писал эссе о грехе на шее - но никто так и не захотел увидеть себя в роли владельца этой самой шеи. Псевдорелигиозный культ - это откуда введено такое понятие? Псевдорелигиозным он может быть только для его создателя, либо тех адептов, которые используют его в целях удовлетворения своих нерелигиозных последствий. Для всех прочих адептов - это именно религия, кк бы ни была она нелепа. "Верую, потому что абсурдно" - это (обобщенно) слова последователя отнюдь не какого-то "псевдорелигиозного культа". Sergiy пишет: К тому же пишу я по теме - кто из верующих в принципе имеет право сомневаться в чем-либо, а кто в этом контролируется руководителем культа. Вы абсолютно точно знаете, в каких культах запрещено сомневаться в их истинности? В каких культах это карается? В каких четко прописано, что сомнение в вере - это большой грех? Зачем Вы взялись отвечать (на православном миссионерском форуме) за кришнаитов? Вы изучили их "учение" настолько, чтоб точно знать, что им дозволяется, а что нет? Или просто решили увести разговор от той темы, которая Вам показалась скользкой? Впрочем, оставим сектантов, пока меня не начали по ошибке принимать за их защитника :) Я Вам одну вещь скажу, только не обижайтесь. В ЛЮБОМ культе человек имеет право на сомнение. Даже если культ пытается задекларировать отсутствие этого права. Ибо это право даровано ему Создателем, о чем Вам прекрасно известно. Нельзя запретить человеку ту или иную мысль. Можно установить за нее сколь угодно жестокое наказание - но выбор у человека остается всегда. И в ЛЮБОМ религиозном культе сомнение в его истинности - это грех. Потому что любая религия претендует на истинность (хотя далеко не всякая этого достойна). И в основе любой религии лежит ВЕРА во что-то. Вот верят анастасийцы в сказку о том, как звери в тайге выходили ребенка итд - как только они стали в этом сомневаться - все, они уже не анастасийцы. Они утратили веру, понимаете? Неважно почему - простая логика заработала в головах, либо добрые люди мозги прояснили - "верю" и "сомневаюсь" - это понятия-антагонисты. Сергей, православную религию Вы знаете лучше других. Скажите, по мнению святых отцов, по выводам из Писания и Предания, сомнение в вере для человека православного - не грех? Потому отвечу Владиславу более правдиво и прямо. НЕТ. Истинные верующие - не сомневаются в том, что Бог существует. Как провести аналогию для атеиста... Вот Вы, Владислав, сомневаетесь, что Ваши предки существовали? Наверное нет. Наверное можете допустить сомнение в том, что человек произошел от обезьяны, или даже предположить, что фотографии Вашего прадеда и прабабушки - поддельные. Но принципиальное существование прабабушки и прадедушки - для Вас реальность. Так вот и существование Бога для верующих - реальность. С той разницей, что время тут настоящее, а не прошедшее. "Доказательства" же существования Бога - это или "костыли" для маловерных, которые суть неверующие, или "самозащита" ума для верующего человека, если он имеет рациональное мышление, конфликтующее в нем с иррациональной, но существующей верой, или попросту - ответ на нападки атеистов, пытающихся "изнутри" закрытой системы доказать отсутствие чего-то вне ее.
Markuza: Deja Vu пишет: А я бы назвал верующим и того, кто, например, на 1 % допускает, что Бог существует, и на 99% уверен - что не существует. Deja Vu пишет: Потому отвечу Владиславу более правдиво и прямо. НЕТ. Истинные верующие - не сомневаются в том, что Бог существует. Что-то я не совсем поняла вашу мысль, как из первого получилось второе?
Deja Vu: В первом случае написано "А я бы назвал верующим"... Но конечно же это не тот верующий, что во втором случае назван "истинным верующим" - не совсем удачное словосочетание. Скажем так - стремящийся к идеалу (в плане веры) - это во втором случае... Сумбурно как-то, но понятней?
Markuza: Deja Vu Спасибо, но всё равно странная у вас какая-то классификация, у вас наверное какая-то техническая профессия, как вы стараетесь всё разделить по группам даже верующих по процентному соотношению: этот вот просто «верующий», а этот «верующий стремящийся к идеалу». А разве не все верующий к нему стремятся? А со Святыми как быть, которые в своих составленных исповедях каются в неверии и маловерии?
Deja Vu: Вот в том-то и дело, что не все... Есть и такие, кто относится к вере как к "страховке" - мол, зайду пару раз в церковь, от меня не убудет, перекрещусь на всякий случай, мне не трудно - ну и так далее... Разве мало таких людей видели? Сами понимаете, что такие люди и в маловерии не каются... Просто не могут каяться, просто не осознают маловерия. Если осознают - то уже они гораздо "ближе ко второй группе" :) Святые же, каясь в маловерии или неверии, наверное все же имели в виду не сомнения в существовании Бога, а ситуации, когда они забывали о том, что Он рядом - испугавшись чего-то, поддавшись страстям или что-то такое... Да и любой грех наверное можно связать с маловерием. Ну как совершить что-то нехорошее, недостойное на глазах хотя бы у близких людей? Нормальный человек на такое не способен... Так и тут - как хотя бы в мыслях согрешить, если они всегда открыты Богу, как не постыдиться греховных мыслей или дел? Если только подсознательно сказать себе, что Его рядом нет, что не все Он видит и знает...
Markuza: Deja Vu пишет: Так и тут - как хотя бы в мыслях согрешить, если они всегда открыты Богу, как не постыдиться греховных мыслей или дел? Если только подсознательно сказать себе, что Его рядом нет, что не все Он видит и знает... Бывает так что некоторые грешат и просто не думают в этот момент о Боге, а некоторые думают, стыдятся, но всё равно делают потому что перед Богом отвечать не сегодня, а сделать что-то хочется и «нужно» уже сейчас. Всякие люди есть.
Markuza: Deja Vu пишет: Святые же, каясь в маловерии или неверии, наверное все же имели в виду не сомнения в существовании Бога, а ситуации, когда они забывали о том, что Он рядом - испугавшись чего-то, поддавшись страстям или что-то такое... Из книги «правильно ли мы исповедуемся» Трифонов Печенгский монастырь По благословению Преосвященного Симона, Епископа Мурманского и Мончегорского Исповедь составленная Киевскими старцами: ... 3. Я не верю ничему религиозному. Ни бессмертию, ни Евангелию. <…> Тайная мысль гнездится во мне: кто знает, что будет по смерти? Если и говорю, что верю бессмертию, то это говорю только по разуму, а сердце моё далече отстоит от твёрдого убеждения в оно, что открыто свидетельствуют поступки мои и постоянная забота о благоустройстве чувственной жизни. ..
Deja Vu: Markuza пишет: 3. Я не верю ничему религиозному. Ни бессмертию, ни Евангелию что-то мне это вдруг напомнило крестьянина, отвечающего городскому лектору - "а ежели там нет никого - кому ж кулаком тогда грозить?" Кому ж тогда исповедь-то?
Deja Vu: Markuza пишет: Бывает так что некоторые грешат и просто не думают в этот момент о Боге, а некоторые думают, стыдятся, но всё равно делают потому что перед Богом отвечать не сегодня, а сделать что-то хочется и «нужно» уже сейчас. Всякие люди есть. Да, да, да... "а может, не сегодня, а может Он забудет, а может Он не смотрит, а может..."
Sergiy: Пришла в голову мысль, относительно верующих буддистов. Согласно учению Будды, одним из пяти препятствий на пути познания истины и духовного развития, является сомнение. Сомнение здесь – это не грех, поскольку в буддизме нет догматов, в которые бы следовало бы верить. Но, считается, что сомнение является препятствием на пути, ведущем к нирване. Еще более ярко все сомнения прямо запрещаются в кришнаизме, а также в сектах восточного толка (о чем уже писал выше). Даже не порицаются, а запрещаются! Как же все таки все эти заблуждения далеки от истины христианства, когда Фома (неверущий) - один из 12 апостолов Бога!
Deja Vu: Да, согласен, что христианство гораздо лояльнее относится к сомнению, нежели тот же кришнаизм. Но и в нем сомнение вовсе не приветствуется и не поощряется, все-таки это нарушение самой первой заповеди... Уж скорее можно говорить, что христианство лояльней относится к самой греховной природе человека, нежели авторитарные "восточные" верования, учитывает ее, эту природу, потому и ближе человеку...
Markuza: Deja Vu пишет: Кому ж тогда исповедь-то? Думаю Киевские старцы знали кому. Deja Vu пишет: Да, согласен, что христианство гораздо лояльнее относится к сомнению, нежели тот же кришнаизм. Но и в нем сомнение вовсе не приветствуется и не поощряется, все-таки это нарушение самой первой заповеди... Вот с этим согласна, просто не понятно мне было ваше высказывание о том Потому отвечу Владиславу более правдиво и прямо. НЕТ. Истинные верующие - не сомневаются в том, что Бог существует. Просто бороться надо со своими сомнениями.
Deja Vu: Markuza пишет: Просто бороться надо со своими сомнениями. Вот он и еще один ответ. Верующие должны бороться со своими сомнениями в вере. Методы борьбы - конечно различны у разных конфессий - внешне - но по сути одинаковы, христианину в случае возникновения сомнения, естественно, следует попросить Бога помочь ему избавиться от сомнения (как у Киевских старцев - просить именно Того, в Ком усомнились). А кришнаиту - да, наверное спеть "Харе Кришна" - они верят, что это их приближает к Богу... И даже в какой-нибудь дикой секте, где усомнившегося надо отхлестать кнутами - и то считается, что это действие, приближающее человека к Богу...
Владислав Антипов: Deja Vu пишет: Вот Вы, Владислав, сомневаетесь, что Ваши предки существовали? Наверное нет. А вот и сомневаюсь. Существует гипотеза, что весь наш мир, включая нас и наши воспоминания (в частности - мои воспоминания про 27 лет моей жизни) возник всего 5 минут назад. Правда эту гипотезу я слышал около года назад, но вдруг воспоминания о ней возникли за 5 минут до нынешнего момента?
Markuza: Владислав Антипов пишет: А вот и сомневаюсь. Существует гипотеза, что весь наш мир, включая нас и наши воспоминания (в частности - мои воспоминания про 27 лет моей жизни) возник всего 5 минут назад. Ну вот и скажите пожалуйста, а смысл жизни то тогда – с таким настроем? Может он как возник так и исчезнет через 5 минут. Как жить не будучи ни в чём уверенным?
Deja Vu: Владислав Антипов пишет: А вот и сомневаюсь. Существует гипотеза, что весь наш мир, включая нас и наши воспоминания (в частности - мои воспоминания про 27 лет моей жизни) возник всего 5 минут назад. Правда эту гипотезу я слышал около года назад, но вдруг воспоминания о ней возникли за 5 минут до нынешнего момента? Я слишком деликатно выразился, боясь причинить Вам боль по незнанию. У Вас мама или папа - есть? Я их имел в виду...
Владислав Антипов: Markuza пишет: Ну вот и скажите пожалуйста, а смысл жизни то тогда – с таким настроем? Может он как возник так и исчезнет через 5 минут. Как жить не будучи ни в чём уверенным? Я ни в чем не уверен, но многое предполагаю. На предположениях и основан смысл жизни. Deja Vu пишет: У Вас мама или папа - есть? По моему мнению - есть. Но вдруг я ошибаюсь? Вдруг идея солипсизма верна?
Sergiy: Идея солипсизма вызывает противоречие - если нельзя доверять ничему, в том числе своим чувствам и мыслям, то нельзя доверять и идее солипсизма. Следовательно следуя идее солипсизма, мы ей же не должны верить.
Deja Vu: мыслям можно, чувствам нельзя)))
Владислав Антипов: Sergiy пишет: Идея солипсизма вызывает противоречие - если нельзя доверять ничему, в том числе своим чувствам и мыслям, то нельзя доверять и идее солипсизма. Следовательно следуя идее солипсизма, мы ей же не должны верить. Звучит убедительно. Но вдруг мы ошибаемся, оценивая убедительность этого аргумента?
полная версия страницы